Жизнь хороша!
08.09.2010 в 21:37
Пишет  З. ГорынычЪ:

+!!!!!!!!!!!!!!!!!!! оболганные победы
07.09.2010 в 20:03
Пишет  Hell Writer:

об объективности
- Объективность - она разная. Вот можно совершенно объективно описывать немецких асов. И завалить этой макулатурой все книжные полки. А про наших воинов не писать ничего, кроме гадостей. Можно совершенно объективно описывать эсэсовцев. Героически воевали, не отнимешь. И даже кое-что документами подтверждается. А про наших гвардейцев, которые этих эсэсовцев били - не писать. Можно объективно написать, что у СССР было 24 000 танков на 22.06.41. А у немцев - три с хвостиком. И все - совершенно объективно.
- И что, раз уж об этом заговорили?
- То, что если все время писать о немецких воинах - про наших места не остается. Что мало кто будет разбираться в передергивании тех же танков - потому как в СССР подсчитываются все вообще броняшки - включая до смерти убитые, неремонтопригодные, неисправные. Стоящие на Дальнем Востоке и даже первые английские, что уже поставлены в виде памятников - а у немцев засчитываются только те, что исправны и стоят на Восточном фронте. Понимаешь разницу? Ни трофеи немецкие не зачтены - а их у немцев несколько тысяч, ни те, которые в ремонте... А если посчитать те, которые могут пойти в дело - так в СССР их сразу становится вдвое меньше - а в Рейхе - втрое больше. И так во всем. Да и документация у гансов лукавая - когда читал Гиллебрандта сложилось такое впечатление - что вот захватили русские французский танк, приволокли на выставку трофейной техники в Москву - и немцы подтверждают - да, был такой танк. Один. Вот командиру захотелось на таком в СССР въехать. Попались фото, скажем, французских танков в Бресте - да, подтверждают очевидное немцы - таки три танка и там имелось. А куда остальные делись из пяти тысяч? А неизвестно.
Куда английские пропали? Польские? А хрен его знает. Затерялись. Это у немцев-то, да?
читать дальше
(с) dok, Ночная смена

URL записи

URL записи

Комментарии
09.09.2010 в 03:20

Справедливо клеймя одну крайность, автор ударяется в другую. Хотя эта другая крайность - гораздо лучше и правильнее со всех сторон, чем крайность предыдущая, но она тоже крайность. Ну это так, имхо, правда основанное на многолетнем семейном увлечении историей ВОВ.
09.09.2010 в 03:54

Жизнь хороша!
Оно понятно, что крайность. Но тем не менее, среди почти официального "закидали трупами" это мнение смотрится неплохо.
09.09.2010 в 03:56

Хотя эта другая крайность - гораздо лучше и правильнее со всех сторон, чем крайность предыдущая

Morceleb да, это факт. И это тоже неплохо.
09.09.2010 в 03:58

Любовь - это дофаминэргическая целеполагающая мотивация к формированию парных связей
Это хорошее и верное напоминание, что нельзя победить, потеряв больше народу в большой войне. Одного этого достаточно, чтобы положительно отнестись к тексту.
09.09.2010 в 04:11

что нельзя победить, потеряв больше народу в большой войне

С чего бы? Демографическая обстановка и людские ресурсы у всех сильно разные.
Хотя я не беру данную конкретную ситуацию.
09.09.2010 в 04:26

Любовь - это дофаминэргическая целеполагающая мотивация к формированию парных связей
Господин Понч Ошибся чуток. Читать: потеряв больше солдат.

С чего бы? Демографическая обстановка и людские ресурсы у всех сильно разные. Хотя я не беру данную конкретную ситуацию.

Если не брать ситуацию, с принципиально качественной разницей в технологиях (гоняние экспедиционными корпусами голозадых дикарей), или наезд Большого Соседа на маленькую, но гордую страну, ибо эти варианты не есть "стратегическая война" из заглавного поста, то увидим исторически утвержденную справедливость данного утверждения. Вынос соседа в большой войне (связанной с большими ресурсными затратами), при том, что у победившей стороны потери в живой силе превышают таковые у побежденной - небывалая ситуация за всю историю войн. Причина: тотальное большинство потерь происходит не в процессе сражения, как такового, а в процессе преследования сломленного врага.

Вывод: если ты безоговорочно победил, значит перелопатил существенно большие силы, чем потерял. Если ты прошел с боями вражескую территорию до самой столицы и вынудил противника к капитуляции, значит ты не только сохранил, в противовес врагу, свою армию, но она находится в весьма хорошей форме. Аксиоматично.
09.09.2010 в 05:08

Жизнь хороша!
Клаузервиц:
«Русские редко опережали французов, хотя и имели для этого много удобных случаев; когда же им и удавалось опередить противника, они всякий раз его выпускали; во всех боях французы оставались победителями; русские дали им возможность осуществить невозможное; но если мы подведём итог, то окажется, что французская армия перестала существовать, а вся кампания завершилась полным успехом русских за исключением того, что им не удалось взять в плен самого Наполеона и его ближайших сотрудников…»
Итог Отечественной войны/Русской кампании Наполеона 1812 года нам всем хорошо известен: Великой армии всего за год не стало. Можно конечно долго и упорно говорить, что французов погубили русские просторы и погодные условия, но ведь их заранее предупреждали, что имено так и будет, причем не кто-нибудь, а Александр 1-й:
«Если император Наполеон начнёт против меня войну, то возможно и даже вероятно, что он нас побьёт, если мы примем сражение, но это ещё не даст ему мира. Испанцы неоднократно были побиты, но они не были ни побеждены, ни покорены. А между тем они не так далеки от Парижа, как мы: у них нет ни нашего климата, ни наших ресурсов. Мы не пойдём на риск. За нас — необъятное пространство, и мы сохраним хорошо организованную армию. Если жребий оружия решит дело против меня, то я скорее отступлю на Камчатку, чем уступлю свои губернии и подпишу в своей столице договоры, которые являются только передышкой. Француз храбр, но долгие лишения и плохой климат утомляют и обескураживают его. За нас будут воевать наш климат и наша зима»
Наполеон не внял.
Самое забавное, что мало кто отрицает силу французского оружия в той войне (неоднократно подтвержденный Наполеоном и сотоварищи факт), но мало кто отрицает и победу русских в 1812 году. Да, добивала Наполеона сборная Европы, но хребет то ему переломили в России. Да, Веллингтону и Блюхеру принадлежит честь победы при Ватерлоо. Но к тому моменту у Наполеона уже не было под рукой почти полумилионной Великой армии, а были жалкие, по сравнению с суммарными 700 тысячами союзных войск 200 тысяч солдат, причем значительная их часть - в гарнизонах. Не было той гвардии, с которой он выиграл десятки сражений до начала русской кампании. Кавалерия Нея была уже не та. И именно поражение в русской кампании и гибель отборных войск дала Европе возможность собраться с силами. Так и с немцами во вторую мировую.
09.09.2010 в 05:14

Любовь - это дофаминэргическая целеполагающая мотивация к формированию парных связей
Morceleb Угу. Берем войну. Берем количество погибших русских солдат, берем количество погибших французских солдат. Французы могли сколько угодно выигрывать в оперативном плане, но потери наглядны: разница вдвое не в пользу Наполеона. И так всегда на протяжении истории.
09.09.2010 в 05:19

Жизнь хороша!
Ну, по оценкам историков русские потери тогда были порядка 200-210 тысяч, французские - 550 тысяч, так что заметно более чем вдвое. И практически вся артиллерия французов осталась в России - 1200 пушек по тем временам - чудовищно много.
09.09.2010 в 05:22

Любовь - это дофаминэргическая целеполагающая мотивация к формированию парных связей
Morceleb По пушкам практически удвоение парка, ага :). Наглядно и стандартно.
09.09.2010 в 07:49

Ошибся чуток. Читать: потеряв больше солдат.

Так лучше. Хотя даже такую формулировку можно оспорить, например вспомнив потери сторон в Первой мировой.
Собственно, вопрос слишком сложен, чтобы вульгарно сводить его к банальностям типа "Победитель не выходит из войны ослабленным" или "Нельзя победить, потеряв больше солдат". Подобные обобщения и упрощение - дурной тон для статьи, претендующей на серьезность. Тем более - на опровержение сложившихся или сформированных стереотипов. Поэтому, хотя данная статья и несет определенный (и немалый) заряд здравости и правильных мыслей, однозначно оценить ее как хорошую/годную нельзя.
09.09.2010 в 07:59

Любовь - это дофаминэргическая целеполагающая мотивация к формированию парных связей
Господин Понч Так лучше. Хотя даже такую формулировку можно оспорить, например вспомнив потери сторон в Первой мировой.
Там картина сохраняется. Как и везде. Аксиома, жеж. Коли не так, жду примеров, хоть по Первой Мировой (но их нету).

Собственно, вопрос слишком сложен, чтобы вульгарно сводить его к банальностям типа "Победитель не выходит из войны ослабленным" или "Нельзя победить, потеряв больше солдат". Подобные обобщения и упрощение - дурной тон для статьи, претендующей на серьезность.
Я вот не нашел статью (ищу), крутившуюся по округе с год назад, которая как раз серьезна и основана на вдумчивой статистике. Она как раз оперирует именно такими понятиями, только с гораздо большей доказательной базой, применимо ко второй мировой войне. И уж там то дурного тона не предусмотрено. Если найду, выдам для прочтения.
09.09.2010 в 08:01

Жизнь хороша!
Bercut_bird
Буду ждать, интересно
09.09.2010 в 08:27

Любовь - это дофаминэргическая целеполагающая мотивация к формированию парных связей
Найдено:
Пост в дайрях: mif-zgyri.diary.ru/p69889133.htm

Лучше читать здесь:
1. pepper.at.ua/publ/6-1-0-238
2. pepper.at.ua/publ/6-1-0-240
09.09.2010 в 13:00

Жизнь хороша!
Bercut_bird
Спасибо, очень познавательно
09.09.2010 в 21:56

Там картина сохраняется. Как и везде. Аксиома, жеж. Коли не так, жду примеров, хоть по Первой Мировой (но их нету).

Почему же нет? Вот буржуйская статистика, есть и другие, но тоже не в пользу вашей "аксиомы": наши цифры. Потери Антанты, даже считая исключительно вооруженные силы, как ни считай, однозначно больше. По первой ссылке - так и намного больше.
Поэтому не бросайтесь громкими фразами. Позволю себе повторится: вопрос слишком сложен, чтобы вульгарно сводить его к банальностям типа "Победитель не выходит из войны ослабленным" или "Нельзя победить, потеряв больше солдат"
10.09.2010 в 01:03

Любовь - это дофаминэргическая целеполагающая мотивация к формированию парных связей
Блин! Извиняюсь, ввел в заблуждение. Все-таки актуально только процентное соотношение по силам, а не количественное. Фигню написал.